純學術目的的渣翻，參考英文為主。
問：您在著作中提出，性解放與其說是揭露一人自我或慾望的秘密真理（secret truths），不如說是確定與建構慾望之過程的一部分。這種區辨的實踐含意是什麼？
傅柯：我的意思是，我認為同志運動如今需要的是更多生命技藝（art of life），而不是關於性意識是什麼的科學或科學知識（或偽科學知識）。性意識是我們行為之一部分。它是我們世界自由之一部分。性意識是我們自己創造的一些事物──它是我們自身之創造，而不僅是探究我們慾望的隱密處。我們必須理解隨著、通過我們的慾望，會產生一種新的關係形式、新的愛形式、新的創造形式。性不是命定性：它是創造生命的可能性。
問：這即是當你建議我們應當嘗試生成同志（become gay）時，這基本就是你的意思──而非僅僅是重申自己是同志。
傅柯：正是如此。我們不必發現我們是同性戀者（homosexuals）。
問：那換句話說是？
傅柯：沒錯，我們反而必須創造同志生命，從而生成（become）。
問：那這是無限制的事物嗎？
傅柯：是，當然，我認為當你看到人們經驗其性自由的差異途徑──他們創造技藝作品的方式──你不得不說，正如我們所知，性意識已經生成為一種我們社會和我們存有最具創造性的源泉。世界將性意識視為創造性文化生命的秘密，我的觀點是我們應當反過來理解；它反而是必須在我們性選擇的立基上，創造一種新的文化生命之過程。
問：實踐而言，試圖揭開這一秘密的效應之一，即同運一直停留於要求關於性意識的公民權或人權的層次上。亦即，性解放一直停留在要求性寬限（sexual tolerance）的層次上。
傅柯：是，但這面向仍需支持。首先重要的是擁有可能性──以及權利──在選擇你自身的性意識。關於性意識的人權很重要，但在許多地方仍未得到尊重。我們不應該認為這樣的問題已經解決。七零年代初確實有個真正解放過程。這個過程無論在情勢或輿論上而言都很好，但情勢尚未決定性的穩固化。我仍認為我等必須更進一步。我認為這種穩固化的因子之一，將是在社會、藝術、文化等方面，通過我們的性、倫理與政治選擇，創造新的生活形式、關係、友誼。作為一種認同，而且做為一種創造力量，我們不僅僅要捍衛自我，不僅僅要確證自我。
問：舉例來說，聽起來很像婦運做過的，試圖確立自身的語言與自身的文化。
傅柯：嗯，我不確定我們是否必須創造我們自身的文化。我們必須創造文化。我們必須實現文化創造。但這樣做時，我們遇到認同問題。我不知道我們會做什麼以形塑這些創造，我也不知道這些創造會採取什麼形式。例如，我完全不確定同志的最佳文學創作形式是不是同志文學。
問：事實上我們甚至不想這麼說。該說法會基於我們有必要避免的本質主義。
傅柯：正確。舉例而言，所謂「同志繪畫」意謂什麼？然而，我確信從我們倫理選擇的出發點而言，我們可以創造些對同志性（gayness）有些關係的事物。但他絕非音樂或繪畫場域，或著你有的什麼之中的一個同志性翻譯，因為我認為這不可能發生。
問：您如何看到過去十至十五年，男同性戀實作的巨幅增殖，如果願意這樣說：身體忽視部分的感性化（sensualization）與新愉悅的陳述？顯然我在想的是我等所謂的貧民窟情色片（ghetto-porn movies）、虐戀（S&M）或拳交（fistfucking）俱樂部等突顯視角。這僅僅是十九世紀以來性論述的普遍增殖在另一領域的延伸，還是您看到對當前歷史脈絡特定的其他種發展？
傅柯：恩，我想我們想談論的正是這些實作所暗示的創新。例如，看看虐戀次文化，正如我們的好友蓋兒魯賓（Gayle Rubin）所堅持的一般。我不認這種性實作的運動，與開啟或揭開我們潛意識深處等等的虐戀傾向有任何關係。我認為虐戀遠不僅如此；它是人們未曾一賭的觀念、愉悅之新可能性的真正創造。認為虐戀關乎深層暴力，虐戀實作是解放此一暴力、此一侵略性之一種方式是愚蠢的。我們非常清楚這些人做的並非侵略性；他們以身體的陌生部分發明新的愉悅可能性──通過身體的情色化（eroticization of the body）。我認為這是一種創造、一個創造事業（creative enterprise），其主要特徵之一即我所謂的愉悅去性化（desexualization of pleasure）。身體愉悅始終來自性愉悅，性愉悅做為所有可能愉悅之根源這一觀念──我認為那是非常錯誤的。這些實作堅持的是，我們可以透過極其怪異的事物、極其陌生的身體部位、極其反常的情境等等，從而產生愉悅。
問：所以愉悅與性的混淆正被打破。
傅柯：正是如此。使用我們身體作為不計其數之可能愉悅來源的可能性，這是一重要事物。例如，如果著眼於傳統的愉悅建構，會發現身體愉悅、或肉體愉悅，總是吃的、喝的、性交的。這似乎是我們對理解我們的身體、我的愉悅之極限。例如令我沮喪的是，藥物問題總被視為自由與禁止的問題。我認為毒品必須成為我們文化的部分。
問：作為一種愉悅？
傅柯：作為一種愉悅。我們必須學習藥物。我們必須經驗藥物。我們必須服用強烈愉悅的良藥。我認為所謂可以支持或反對藥物，這一關於藥物的清教主義是錯誤的。藥物已成為我們文化之部分。正如有壞音樂和好音樂，也有壞藥物和好藥物。所以不能說我們「反對」毒品，就如同不能說我們「反對」音樂一般。
問：重點是實驗愉悅及其可能性。
傅柯：是。愉悅也必須是文化的一部分。舉例而言，一個有趣的註釋是數世紀以來的一般人們，就連醫師、精神病學家，甚至解放運動，都一直在談論慾望，而不曾談論愉悅。他們說「我們必須解放慾望」。不！我們必須創造愉悅。然後或許慾望會隨之而來。
問：在很大程度上，圍繞新的性實作形成的認同是否重要，就像虐戀？這些認同有助探索這些實作，並捍衛參與之的權利。但他們是否也限制了關乎個體的可能性？
傅柯：嗯，若認同只是一種遊戲，若它只是一種建立關係、社會關係和性愉悅關係的交朋友程序，這很有用。但如果認同成為性存在的問題，如果人們認為其必須「揭開」「自身的認同」，認為自身認同必須成為其法則、原則、存在的密碼；若他們長久的問題是「這件事符合我的認同嗎？」那麼，我想他們會回到一種非常接近老舊異性戀男子氣概的倫理。如果我們被問到關於認同的問題，它必須是關乎我們獨特自我的一個認同。但我們必須與自我建立的關係並非認同／同一性的關係，而是差異的、創造的、創新的關係。保持類同（the same）實在無聊。若人們通過認同獲得愉悅就不能排除認同，但我們不能將其視為普遍道德原則。
問：但到目前為止，性認同在政治上一直很有用。
傅柯：是，它一直很有用，但它限制了我們，我認為我們有──並且可以擁有──從中釋放之一權利。
問：我們希望自己的性實作，在政治和社會意義上成為一種抵抗。然而鑑於既然可以透過愉悅的刺激而行使控制，這又如何可能？我們能夠確信這些新的愉悅不會被利用，就像廣告將愉悅的刺激作為社會控制的手段那樣？
傅柯：我們永遠無法確定。事實上，我們總是可以確信它將發生，並且任何已經創造或獲致的任何事物、任何已經獲得的立基，都會在某個時刻以這種方式使用。這就是我們的生命途徑，這就是我們鬥爭的途徑，這就是人類歷史的途徑。而且我不認為這是對所有這些運動或所有這些情況的反對。但是您對我們始終必須小心警覺於這一事實──我們必須轉向其他事物、我們還有其他需求──這一強調是非常正確的。舊金山的虐戀貧民窟（S&M ghetto）就是一個很好的例子，說明社群已經實驗、形塑一個圍繞愉悅的認同。這一貧民窟化（ghettoization）、這一指認（identification）、這一排他程序（procedure of exclusion）等等──所有這些也產生其反效果。我不敢用辯證法一詞──但這已經很接近了。
問：您寫道權力不僅是一種否定的力量，而一種生產的力量；那種力量總是存在；哪裡有權力，哪裡就有抵抗；並且這種抵抗永遠不會在對立於權力時，處於外在位置。若是如此，那麼我們如何得出其它結論，除了我們總是身陷於（trapped inside）此關係中──我們無法擺脫它之外。
傅柯：我不認為被困（trapped）一詞是正確的。這是一鬥爭，但我所說的權力關係是指我們彼此處於一個戰略情勢（strategic situation）中。例如作為同性戀我們同政府（government）鬥爭，而政府也同我們鬥爭。當我們與政府打交道時，鬥爭當然不對稱，權力情勢也不同；但在我們這場鬥爭中，情勢延續會影響對方的行為或不行為。所以我們並不被困。我們總是處於該情勢中。這意味我們總是有可能性，總是有改變情勢的可能性。我們不能跳出情勢，沒有一個可以擺脫所有權力關係的機會。但你總是可以改變它。所以我說的並不意謂我們總是被困，而是我們總是自由──嗯，無論如何，總有變化的可能性。
問：所以抵抗來自這種動勢（dynamic）？
傅柯：是，如您所見。若沒有抵抗，就不會有權力關係。因為這只是遵從（obedience）的問題。您必須使用權力關係來指涉你不為所欲之事的情勢。所以抵抗是首先的，抵抗仍優先於過程的力量（forces of the process）；權力關係不得不隨抵抗變化。所以我認為抵抗是這個動勢中的主軸、關鍵詞。
問：政治而言，據以前的概念著眼於權力可能最重要的部分，「抵抗」僅是說不。抵抗只在否定意義上被概念化。然而在你的理解中，抵抗不僅是一種否定，而是一種創造過程；去創造與再造、去改變情勢，實際上是該過程中的積極成員。
傅柯：是的，這就是我談它的途徑。說不是抵抗的最小形式。但是當然，這有時非常重要。您必須說不，作為抵抗的決斷形式。
問：這產生一問題，即一個受支配主體（或主體性）得以在何種程度與途徑實際創造自身的論述。在傳統權力分析中，其無所不在（omnipresent）的特徵即支配論述，只有作為附屬（subsidiary）才會反應於這些論述，或透過這些論述產生反應。然而若我們所謂權力關係中抵抗不僅是否定，那麼像女同志虐戀（lesbian S&M）這一些實作，不就是受支配主體形塑其語言的實際途徑嗎？
傅柯：嗯，如你所見，我認為抵抗是組成權力這種戰略關係之部分。抵抗真正的總依賴於其與之鬥爭的情勢。例如在同志運動中，同性戀的醫學定義是十九世界後半與二十世紀初反對壓迫同性戀的重要工具。這種醫學化作為壓迫資料（means of oppression）也一直是一種抵抗資料（means of resistance）──因為人們可以說「若我們是生病了，那你們為何譴責、鄙夷我們？」等等。當然，該論述現在聽來很幼稚，但在當時卻非常重要。
我還應該說，我認為在蕾絲邊運動（lesbian movement）中，女人（women）無數世紀來一直隔離於社會、受挫敗、透過無數途徑被蔑視等，這事實給他們建構一個社會的真正可能性，外於受男性支配（dominated by males）的社會世界，而創造他們自身間之一社會關係。莉莉安·費德曼（Lillian Faderman）《超越男人的愛（Surpassing the Love of Men）》在就此非常有趣。它提出此問題：在一個社會中，女人沒有社交、沒有法律、沒有政治權力的世界裡，什麼樣的情緒經驗、什麼樣的經驗是可能的？它認為女人利用了這種隔離與權力短缺（lack of power）。
問：若抵抗是打破論述實作之一過程，那麼表面上聲稱為真確反對的案例，似乎是類似女同志虐戀的一些事物。這種實作與認同在多大程度可以被視為挑戰主流論述？
傅柯：現在我認為女同志虐戀關係的有趣在於，他們可以擺脫蕾絲邊運動使用的一些陰性刻板印象（stereotypes of femininity）──這是該運動過去豎立的戰略。這一戰略基於其壓迫。但也許現在這些工具、武器已過時。我們可以看到女同志虐戀試圖擺脫諸如陰性、反男性（antimale）態度等老舊刻板印象。
問：你認為我們得以自權力中，或自虐戀實作中的愉悅──換言之權力的情色化中學到什麼？
傅柯：人們可以說虐戀是權力的情色化，戰略關係的情色化。虐戀使我在意的是它與社會權力的不同。個性化權力是透過制度之穩固化的戰略關係。所以權力的流動性是有限的，有些據點是難以壓制的，因為其已然制度化，蔓延於法庭、法典之中。這一切都意味著人們的戰略關係變得僵化了。
在此之上虐戀遊戲非常有趣，因為它是一種戰略關係，但總是液態的。當然有角色，但眾所周知其可以對調。有時場景始於主奴，而結局奴隸成為主人。或著即使角色被穩固化，你也清楚這始終是一場遊戲。若非逾越規則，則直率或默認的協議，這使他們察覺某些邊界。這作為身體愉悅的戰略遊戲非常有趣。但我不會說這是權力結構在情色關係中的再生產。它是一個行動──透過能夠給予性愉悅或身體愉悅的戰略遊戲，而離開權力結構。
問：這種性的戰略關係與權力關係有何不同？
傅柯：虐戀實作是愉悅之創造，並且該創造具有認同。這就是何以虐戀真正是一次文化。它是發明的過程。虐戀是戰略關係作為愉悅（物質愉悅，physical pleasure）源泉之享用（the use）。人們已非首次將戰略關係作為愉悅泉源。如中世有「宮廷愛」制度、吟遊詩人、女士情人的愛情關係制度等等。那亦是一戰略遊戲。您甚至得以在少年少女的週六舞會間尋得之。他們行動出戰略關係。其中有趣的是，在這些異性戀生命中那些戰略關係優先於性。它是為獲致性的戰略關係。而在虐戀中那些戰略關係內在於性，作為特定情勢中的愉悅公約。
一案例中，戰略關係是純粹社會關係，涉及你的社會存有；另一案例中，涉及的是你的身體。有趣的正是這種自拜堂（court(ship)）到性的戰略關係之轉換。
問：您一兩年前在《性吟步履（Gai Pied）》的一次訪談中提到，關於同志關係最使人懊惱的不是性行為自身，而是在規範格局（normative patterns）外進行情感關係的潛勢。這些友誼和網路是不可預見的。您認為讓人們害怕的是同志關係的未知潛勢，或您認為這些關係被視為對社會制度構成直接威脅？
傅柯：現在讓我感興趣的一件事是友誼問題。古典時代後的數世紀中友誼是一種非常重要的社會關係：一種人們於其中有一定自由、一定選擇（當然有限）及極強情緒關係的社會關係。這些關係還有經濟與社會的影響──朋友必須互助等等。我認為在十六七世紀，我們看到這友誼正在消失，至少在男性社會。友誼開始變得與此不同，十六世紀始可以明確找到批評友誼為危險事物的文本。
軍隊、科層制、行政機構、大學、學校等──在這些詞的現代意義上──無法在如此強力的友誼中發揮作用。我認為在所有這些機構中，都可以看到減少和最小化情感關係的強烈企圖。我認為這在學校尤其重要。當他們開辦數百名小男孩的小學，要預防的問題除他們的性愛，還有他們友誼的發展。例如可以研究耶穌會機構關於友誼主題的策略，耶穌會士很清楚他們不可能壓制這一點。故反而試圖使用性、愛、友誼的角色並同時限制它。現在我想在研究性的歷史後，我們應該嘗試瞭解友誼史或（複數）友誼。這是非常非常重要的歷史。
我有一個相信可以證實的假設，即同性戀成為一個問題──亦即男人（men）間的性在十八世紀成為一個問題。我們認為其興起是公共管理（police）、司法系統等方面的問題。我認為它作為問題、社會議題在此時出現，是因為友誼已然消失。只要友誼是被社會接受的重要事物，沒有人會意識到男人一同性愛。你不能說男人沒有一同性愛──這就不重要。它被文化的接受，沒有社會的弦外之音。無論他們是否一起打炮（fucked together）、接吻都不重要，絕對不重要。一旦友誼作為文化接受的關係消失了，問題就被提出「男人間發生了什麼？」這就是問題出現之時。男人一起打炮或性愛現在作為問題出現。嗯，作為社會關係之友誼的消失和作為社會／政治／醫療問題之同性戀的宣告是同一過程，我確信我是對的。
問：我們應該注意到若現在重要的是重新探索友誼的可能性，諸社會制度大多都是為異性戀友誼或結構設計，並否認同性戀的。真正的任務不是建立新社會關係、新價值結構、家庭結構等等？同性戀者沒有的事物之一，就是很容易連接跟隨單偶制與核心家庭的結構與制度。我們需要建立什麼樣的制度，不僅為了捍衛自我，而且為了創造真正可以改變的新社會形式？
傅柯：機構。我沒有確切想法。我當然認為為了這目的使用家庭生活模式或家庭制度，與這種友誼是相當矛盾的。但確實社會中的一些關係是家庭生活的受保護形式，其效應之一是同時未受保護的變異時常較他者更加豐富、有趣與創造。但是當然，他們更加脆弱易碎。我們需要創造什麼樣的機構是一重要且關鍵的問題，但我無法給出答案。我想我們需要嘗試建造一個解決方案。
問：今日的同志解放計畫，什麼程度上我們想要或需要拒絕規劃航向而堅持於開拓新陸地？亦即您的性政治取徑是否拒絕程序的需要而堅持實驗新一類關係？
傅柯：我想自上次戰爭以來，我們的偉大經驗之一即所有這些社會和政治程序都失敗了。我們已意識到事情永不會如我們政治程序所期望一般發生，且政治程序幾乎總導致一個集團（bloc）的濫用或政治支配──無論技術員、官僚還是其他人。但我認為六七零年代的發展之一，即某些制度模式未經程序即被實驗，這是件好事。沒有程序不意味盲目──對思想視而不見。例如法國最近很多批評，認為在關於性、監獄、生態等各種政治運動中沒有程序。但在我看來如果這不意味這對正在發生的事情缺乏適當反思，或缺乏對可能發生的警覺，沒有程序可能非常有用、原創與創意。
十九世紀以來，偉大的政治機構與偉大的政治黨派沒收了政治創造的過程；換言之他們試圖予政治創造以政治程序的形式以奪取權力。我認為在六零和七零初發生的事情值得保持。然而我認為應保持的一件事，即在偉大政黨之外、規範或凡俗（normal or ordinary）程序之外，已存在政治創新、政治創造、政治實驗這一事實。事實上自六零初至今，人們的日常生活早已改變，包括我自身的生命。當然不是由於政黨，而是無數運動的結果。這些社會運動確實改變了我們的全部生活、我們的心態（mentality）、我們的態度（attitudes），以及他人──不屬於這些運動之人的態度與心態。而這是非常重要且積極（positive）的事物。我重複一遍，導致這次測試的，並非規範、老舊的傳統政治組織。
